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| 黄奇帆答境内外媒体提问 |
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2010-11-4 7:40:00 |
学生转户
与任何评优不挂钩
工人日报记者：市长说的大学生转户的问题，据我们了解，前段时间还有不少学校和毕业证、入党方面挂钩。前几天我在三峡学院，有一个学生给我讲这个问题，我说政府有规定，不允许和毕业证挂钩，但事实上还存在挂钩。
黄奇帆：我刚才说了，有这个现象，你说的这九个学校我都能背出来。事实上，在9月底、10月初已经通知了这些学校，纠正这些现象。我们有1万个班级，对于学生转户，现在愿意转，我们门开着，是明年转还是毕业以后转，还是毕业之后到单位转，这个是以自愿为前提的，没有任何人可以强迫。第二是否转，与任何学生在学校里的入党、入团、荣誉考核、各种各样的成绩挂钩通通不成立，没有这些概念。我再一次说，如果任何学校有这个现象，都可以举报，我们责成校长立马纠正。这件事一旦知道就要纠正。
转或不转
农民自主选择绝不强迫
工人日报记者：在走访中，一部分农民工对转户很支持，也有一部分不愿意转户，这些农民的顾虑包括随着年龄的增大，他们的劳动能力在降低；本身生存技能较弱，转户后负担会较大，请问政府会做哪些工作，帮助他们消除这些后顾之忧？
黄奇帆：农民工转还是不转，没有强迫的概念，上百万人的一个群体，有各种现象、各种生活背景，有的愿意转，有的不愿意转，都没什么关系。即使他不转，在城里工作遇上了麻烦，也应该善待农民工，按国家的农民工政策给予覆盖。
物价上涨
不应该与户改挂钩
消费日报记者：今年以来绿豆、鸡蛋等多种农产品价格大幅上涨，专家分析，城市化进程加快是物价攀升的推手之一。重庆户籍制度改革必将使很多的农民成为城镇人，农村也因此失去越来越多劳动力，这会使城市蔬菜供应持续呈现下降趋势，使农产品价格上涨。请问黄市长如何解决户籍制度改革带来的物价上涨、城市交通拥堵？
黄奇帆：这里边有几个定义要搞清楚。各种各样的消费品涨价和供求有关，总的说，有短期的物资供应的问题，供不应求就涨价，供过于求就降价，第二是货币的现象，也有汇率上涨变化、输入性的通货膨胀等各种原因。说到食品涨价，每年猪肉贵或者便宜，菜贵了还是便宜，有受气侯的影响，有受灾害的影响，有受人群供求的影响。
但是有一点大家必须认识，绝不能想着城里的东西要便宜，就不让进城的农民工转为城市户口，这样城市也太自私了。从这个意义上讲，政府不应该、也没必要把农民进城、转为城市居民作为刺激蔬菜涨价的手段，你想一下，几百万农民工在城里工作，是常住人口，本来就在城里吃菜，难道不转就不吃菜了？
但是政府在推进城市化过程中，应该考虑供求平衡，城市基础设施要平衡，学校、医院、卫生要平衡，消费品也要平衡，所以蔬菜基地、各种粮食基地都要搞好，这个就涉及到农村农业生产建设、现代农业建设的问题。在这个意义上，中央为什么要始终守住18亿亩耕地，就是保住“粮袋子”、“菜篮子”，使国家有长久稳定的物质基础。农业、农产品包括蔬菜是我们生活赖以平稳的基础，在个意义上，任何地区政府都应该把“菜篮子”工程、“菜篮子”价格的平衡作为重中之重的事情做好，但是这件事不应该和户籍制度改革联系起来，因此而动摇改革，我觉得两者不能挂钩。
户口是农民工的保障、低收入群体的保障
中央电视台新闻中心记者：黄市长，想请教一个问题，您曾经面对采访时说，进城农民将享受“五件衣服”，同时将脱去农村承包地、宅基地、林权“三件衣服”，您一直在强调学生在校是否转户有一个自愿原则。对于这些来自农村的学生来说，在城市只生活了短短三年时间，在城市里就业会不会有一些偏向性的措施，使他们与城市孩子在公平的环境下竞争。
黄奇帆：纠正一下，“五件衣服”是要一步到位穿上，但我们没有说是脱下“三件衣服”换上“五件衣服”。“三件衣服”是否脱下是自愿的问题，你愿意脱，愿意转让是你自己的事，没有以“三件衣服”脱掉为前提换“五件衣服”。
黄奇帆：我明白你的意思。一个农村孩子毕业后在城市里就业，应该享受同等待遇。在这个意义上讲，不管你有没有户籍，在精神上，在政策上，我们应该让他们享有同等待遇。我们考虑到现实生活中，事实上农民工在没转户之前，我们国家有些政策，城里人和农村人的工作待遇还有些不同，为了帮助这些农村的学生，我们可以让他在学校里就转成城市户口，有了这个城市户口，他一到工厂里，跟城市居民的小孩一样工作，就是一样的待遇。在这个意义上，政府做这件事，就是为了从根本上帮这些农村的学生能够获得城里人完全一致的待遇，使他们能够生活得更好。
现在有个流行的观点，有些人认为，社会发达了，户籍就不重要了。这个观点是富人的观点，大城市人的观点。你们一定要明白，上海人、北京人跑到哪儿，他都不考虑户口问题，因为到哪儿他不转户一样工作。但是农村人到上海，有没有上海户口还是有很大的差异。政府的很多保障制度都跟户口绑在一起，所以户口是穷人的保障，是农民工的保障，是低收入群体的保障。
对于已经在大城市里工作的人来说，户籍问题已经淡化，没有感觉了。但不等于低收入群体、农村的小孩没有感觉，作为政府就应该明白各种低收入群体、农村居民的感受，能作为就要有所作为，尽管现在一时还无法消除这些差别，就要尽可能让这些低收入群体享受同等的待遇。
保持清醒头脑
发现问题立即纠正
新加坡联合早报记者：有两个问题想请教黄市长。你说转户工作是目标而不是指标，可是在执行方面，怎么确保执行者不采取强硬手段，迫使农民工和学生违背意愿退让土地？
黄奇帆：转户工作作为政府推进的一个工作计划，必须在宏观上要有个判断，到底转300万人还是200万人，要进行定量分析，这样才能做好相应的岗位准备、公租房准备、城市基础设施准备等等，否则，工作一旦启动，就会乱成一锅粥，出现各种不平衡的问题，因此，300万的目标只是系统工程的需要，不是像做别的事情，好像必须完成一个指标，这件事是没有必要有指标的。
另一方面，政府在做这件事，是个好事，必须把政策细化到位，宣传到位，而且在实施过程中兑现到位，如果户口转了，最后“五件衣服”的政策不落实，就是政府的问题了。所以，这个意义上讲，政府比较大规模地推进，对区县的干部和企业的干部等方方面面进行培训，提各种各样的工作要求，是一个推进过程中的必然。
黄奇帆：要说几百万人的涉及面，一点细节的事情都不发生，除非什么事也别做，最重要的是在做的时候，要保持清醒头脑，一看到有问题，立即纠正。不管是内部发现的还是舆论媒体发现的，只要发现是问题，立马纠正。
目前，既不存在下指标，也有“五个禁止”作为预防防范，不会再有强制问题。我们曾经担心如果企业不理解，怕成本增高，解雇工龄长的农民工，政府就要采取各种纠正措施进行干预了，但是至少现在还没有发现这个问题。反而是学校倒出现了问题，西线无战事，东面冒出泡，感谢媒体及时提醒，让我们能予以纠正。
转户工作宗旨
保护农民的基本利益
新加坡联合早报记者：第二个问题是宅基地、承包地、林地，原来的条件有三年的期限，三年的时间让农民选择是否要退还，三年之后该怎么处理？有一个说法是“五件衣服”一整套方式，农民最在意就业和住房问题，如果这五件衣服套不到农民身上怎么办？
黄奇帆：这是一个非常重要的问题，政府要有三种预案，对于自愿退出的，政府要按市场价值有偿收购。遵循原则是：使用权也是一种财产权，买卖自由，根据市场行情自愿交易；对于现在还不想转让的，过了几年又想卖了，要有转让的市场准备。我们说的三年、五年过渡期只是一个弹性概念，如果真到三五年他不转让，愿意放着，有什么不可以？
第二是必须坚持自愿。奥巴马作为美国总统，是城里人，他在农村有一块地也没有转。意思是选择权要交给农民自己，尊重农民，只要承认土地使用权是财产权，按自愿的原则，市场的规则，他有几件衣服，一件件转让还是几件一起转让，是自愿的。我们的宗旨就是要保护农民的基本利益。
一个有责任的政府
是遇上问题及时化解
黄奇帆：“五件衣服”要保障，如果保障不了，就是政府执行力问题。政府的执行力有两类。一是制度操作遇上了利益机制的阻力，就要强制。比如企业不想交20%养老金，想按12%交，我们社保就应该管上去，这是执行力的问题。第二种是资源不足，不平衡，如果就是大家都希望住进公租房，但房子不够，100个人只能供给10个人，这是政府资源配置上的执行力。
正因为这样，重庆政府才会一年建1000多万平米公租房，三年时间建4000万平米，如果20平米/人，就可以满足200万人，我相信很多的人群就是进城农民工。如果到时候不够怎么办？就再追加投资。一个有责任的政府，不是说把一切都想好，那是计划经济时期的做法，而是遇上问题及时化解。
转户过程就是一个现实的人影响人的过程
新华社记者：既然重庆市的转户政策这么好，同时土地和社保不挂钩，那么为什么还是有很多的农民或者学生心存顾虑？
黄奇帆：这是一个几百万人转户的问题，是一个长周期的过程，是以自愿为前提的，其实根本不用顾虑他愿意转还是不愿意转，他这会儿不愿意就不转，过了半年、一年想转再转。关键是我们宣传工作要到位，你们媒体应该帮我们好好宣传。如果你们还在宣传各种顾虑，而不把这些好的政策宣传到位，农民工搞不清楚，不转也很正常。
这个过程就是一个现实的人影响人的过程，当有50万人转了，周围的人看他转了蛮好，那他也跟进转户，产生100万人；100万人转了感觉很好，又影响100万人，是人影响人，人传递人的过程。农民很现实，他不要去读文本，读了也不一定能消化理解。重要的是前面的50万人带动后面的100万人，这个过程就是一个社会活动过程了。
学生转户
本身就没有剥夺“三件衣服”
新华社记者：既然重庆市教委包括重庆市政府已经下达了文件或通知，要求各大中专学校不允许强制学生转户，那在此之前已经被学校或者老师劝转的学生，他们能够转回农村户籍吗？
黄奇帆：对于采取转户与评优挂钩的学校，当然通通取消挂钩。第二个，转了户的这六七万学生都是自愿的。愿意转户是他的选择权，反过来我们也没有理由去跟他说，你退回去。
农村的学生转成城市户口，是因为你准备以后待在城里，待遇有所改善，这是一个方面。反过来，你如果是城市户口，想到农村里去待着，你要怎么待就怎么待，并不相干。
现在还有人说城里人到农村去，即使转了户，也不会给你承包地的。中国十几亿亩地，上世纪80年代中期承包到户。现在城里的人，你想到农村去落个户，去瓜分土地，是不可能的。所谓城里人到农村去，他花钱去买了一些农村房子，然后悠哉悠哉过田园生活，或者搞一些农业的龙头企业，都是一种生活方式选择，但不表示他到农村去落户，就可以穿上“三件衣服”。
反过来你是个学生，转成城市户口了，原来农村的“三件衣服”还是你家里的。如果你要回到农村，真要把户口再转回去，也一样可以，为什么不可以呢？
大家一定要明白，我们不是在做一个简单的农村户口变城市，城市户口变农村的命题，我们是在为已经在城里打工很多年的几百万农民工解决公共产品公平分配的问题。
农村户口的转出和转入，政府都不设置门槛
香港大公报记者：一是关于土地的问题，如果转户愿意退地，退出承包地交给农村合作社之后，该如何确权？反之转户之后没有退地，这些土地如何保证不撂荒？第二，您认为此次户籍改革的价值和意义是在增加一个农转非群体，还是在探索一条科学化可推广的户籍化制度改革之路？
黄奇帆：如果农民的地没有转，但是全家在城里工作，他的地撂荒怎么办？解决的方法是在农村里组织大量专业合作社，合作社把地租过来发展农业，农民根据市场价收取租金。
重庆这次户籍制度改革，它的意义在哪里？宏观上说，我们以农民工转户为突破口，探索城乡统筹一体化发展道路，是在推动一个困扰了我们几十年的城乡二元构架的户籍制度的改革。这个户籍问题可能最终取消，但是眼下不可能取消掉。先让进城农民得到城市待遇，到一定阶段，城市人口有70%以上了，农村的生活水平也大规模提高了，五个保障也全部到位了，这时候取消户口，一点问题都没有。所以这件事首先是在城乡统筹改革问题上的探索。
微观上的直接意义，就是让已经进城的几百万在重庆城里工作的农民工，和城市居民一样待遇。
香港文汇报记者：刚才已经讲了，农民工到城市之后不适应，还可以回去，把“三件衣服”重新穿上，他回去的时候是不是像当初进城的时候一样方便快捷，几个小时就变回去了，如果可以的话，转户过程中会不会设置人为的障碍？
黄奇帆：这个问题，在实际生活中可能会有，但是概率不会很大。如果农民在城里工作五年，单位工作得挺好，又转成城市居民，一家人待得好好的，如果他的地真退了，然后有一天这个厂突然破产了，包括城市职工、原来农村户口的职工，大家都一起下岗了，但是因为你现在是城市群体了，城市的失业保障、低保肯定都覆盖上去了。从这个意义上讲，即使农民转户之后，企业让你下岗，也不会出现流离失所的问题。作为城市经济发展的角度讲，当然要不断提高就业率，不断创造新的工作岗位。就像金融危机的时候，出现了许多企业临时性的经济困难、停工现象，政府就会采取很多措施，帮助这些企业维持生存，包括发放各种救济的资金等等。
第二个概念是讲农民工个体，在农村里的“三件衣服”脱掉，还保留着地，户口转了之后，在城里待了三四年，倒想回家了，我觉得本来这些地都在，宅基地也在，他愿意务农就务农，放弃城里的一切待遇回到农村，不转户口就回去，也一样生活，其实没有什么两样。
有户籍保障的农民工更稳定
南方周末记者：私营企业接纳转户的农民工，没有减免税或其他政策优惠，企业用工是自主选择，如果不愿意雇佣转户的农民工怎么办？
黄奇帆：农民转户之后享有和城市居民职工一样的待遇，企业的确要增加一些成本，增加成本的过程就是社会公平的过程，这个成本是必须支出的。不然整个社会保障系统的规则就被颠覆了，企业要服从制度安排。
我不认为我们民营企业因为有这点成本增加，就会感觉委屈，会把企业搬到外地，会把已经有的农民工解雇了，如果真的这样做，就是非常短视。
大家都知道，中国沿海已经出现民工荒，中国劳动力无限供应的状况已经在逐渐改变，在这个意义上，企业该承担的成本必须要承担。随着时代的进步、经济的发展，每当基本工资往上提的时候，养老、医疗保障同比例支出也会增加，但没有什么企业说政府把最低保障线往上提了，企业就要搬走或者把职工解雇。
一些国有企业也在推动这件事情，但国资委并没有出任何钱帮企业消化成本。民营企业也一样，外资企业也一样。那些在重庆的外资企业，今后有几十万农民工就业，没听说因为有这个政策，有人觉得不好，反倒是，他们认为重庆投资环境好，认为有户籍保障的农民工会更稳定。没有户籍保障的农民工，今年在厂里有1万人，春节回去之后再来就只有6000人，需要临时到别的地方招4000人。沿海一些城市，劳动力流失率每年在20%以上，有的40%—50%，年年培训，年年都是新工人，培训成本大大超过养老保险费。
所以，当企业的经理听说我们这里都是有户籍的农民工，在这里安家立业，可以长久稳定，培训出来的人就变成了熟工，重庆劳动力流失率平均在2%以下，这就是我们的投资环境，这就是我们的优势。
土地处置坚持自愿与市场相结合
新华社瞭望东方周刊记者：一部分农民的土地和宅基地是高寒地或坡地，将来可能不能复垦，在地票交易时可能存在一些障碍，像这种土地，不知道政府会接盘吗？
黄奇帆：有些宅基地卖十几万，有些高寒山地可能只有四五万。原则上一是自愿，一是有市场价。
我们这个地方解决的是农民工进城的户籍制度改革，这个类似于大城市出现的大量农民远距离进城打工的现象，这个现象是中国农民工进城的主流现象，我们在探索解决这个问题。
各个省、各个城市情况不同，有的可能在城郊结合部，需要把某一个乡、某一个镇征地扩容，怎么因地制宜地做，只要符合国家的征地动迁农转非的法规，都是正常的。我们这件事不同于城郊结合部农转非的概念，只要你在城里打工，就给你城市居民的待遇。
耕地会有所增加而不是减少
第一财经日报记者：政府强调，转户农民可以在三五年甚至更长时间不退出宅基地和承包地，那么他们既穿城里的“五件衣服”，又穿农村的“三件衣服”，两头都占，怎么解决土地平衡的问题？
黄奇帆：全世界在城市化、工业化的过程中，耕地会有所增加，而不是减少。农村每位居民使用宅基地一般约248平方米，国外也差不多，而城市到处是高楼大厦，基本上人均100平方米土地。如果城里用1万平方公里，农村的地100年不退，最后的结果就是18亿亩耕地没有守住，这个情况过去存在，现在也存在，这主要是户籍制度的问题没有解决。
当农民转户进城后，城市的“五件衣服”都保障了，农村的权利，自愿留着就留着，愿意买卖就可以转让。当他在城里安居乐业，一两代人以后，就会把放在农村没有意义的东西按照市场机制退出来，就形成了宏观上的循环。农村退出一个人，相当于退出250平方米，城里用了100平方米，就多出150平方米，这个宏观账是一个大周期，最终会使中国农村的耕地增加。
宏观账要算，但是不能强迫退地，不是以退地换户口的概念。微观操作一是自愿，二是必须有市场价。有了市场价格，总有人转让或者不转让，有了选择权，总比没有户口转移的选择权，固化在那里好得多。
我们这样做，一是有利于农民工在城里生存，二是有利于城乡统筹消费，城市扩大市场内需，宏观上使得中国的粮食问题、耕地问题最终平衡。
外地农民工打工5年也可转户
重庆日报记者：我们在采访过程中了解到，大量外地农民工也希望转为重庆城市户口，户籍制度改革会不会面向外地群体开放？
黄奇帆：如果外地农民工在重庆打工，干了5年以上，也一样可以转为重庆城市户口，在哪里工作就转到哪里，这个城市需要他的有效的工作，既然招聘了他，该转就转。
如果你读书，从外地的农村考到重庆的学校，觉得重庆的城市户口很好，就可以转户到这里。以后毕业了，如果到外地工作，就像重庆城市户口的人到全国各地工作一样，没有什么问题。如果选择待在重庆，当然欢迎。
任何发达城市、经济中心城市，一般是人口流入地，贫困的地方是人口流出地。现在重庆有几百万人往外走，重庆要成为长江上游经济中心、内陆中心城市、西部经济高地，相信以后总有一天，会有几百万人到重庆来。
地票交易除去成本85%归农民
重庆商报记者：土地的地理位置不一样，价值也会不一样，我们土地交易所怎样平衡价值，有多少分配在农民身上，有多少由政府拿去做其他的事情？
黄奇帆：一般来说，在别的省、别的地方，宅基地因为离城市远近，级差地租会出现巨大的差异，城市近郊的宅基地可能十几万元一亩，远的连房子带宅基地一两万元也卖不掉。
重庆土地交易所是中央政府批准的，是让我们城乡统筹试验探索的一个交易所，是一个创新改革的交易所。这个交易所最大的原理，就是如果农村有一块宅基地退出来后，把它复垦成耕地，这个耕地就形成地票，一亩耕地本身交给农村集体组织自己安排，地票拿到土地交易所交易。房产商或者企业要征城郊结合部的耕地，要征一亩耕地，就买一亩地的指标，最后重庆耕地没有增加也没有减少，增减为零。按这个发展，今后10年，重庆哪怕城市扩大500平方公里，用掉75万亩耕地，增加了几百万城市人口，农村里如果也退出了这些宅基地，最后增减挂钩，重庆3400万亩耕地一亩没有减少。这个交易所的总体功能是城乡建设性用地增减挂钩的平台。
另外一个功能就是级差地租跨地区转移，当房地产商要搞房地产的时候，要买了地票才能去征地，十几万元一亩。本来城郊结合部15万元一亩的耕地指标，现在到了1000公里外的农村宅基地也获得15万元一亩，这就是对农民特别有利的地方。
也就是说重庆远郊、远距离农村的农民在城里打工，如果想退出宅基地，一点不比近郊农民吃亏，通过地票可以平衡这笔账，把城市级差地租可以500公里、1000公里跨时空辐射出去。
那么15万元一亩的价格怎么分配，这里面涉及产权。国家允许我们在没有国家规定的时候，按合理的科学发展观的要求进行探索。我们目前的概念，大体上宅基地变耕地有垦复的过程，垦复的成本要去掉，剩下的钱，85%归农户，这就是他的使用权的价值。剩下的15%归集体组织，集体组织不仅得到了15%，还得到了一亩地。 |
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