一、记者：亚州金融危机以后，国内外不少媒体一直关注“中国经济何以一枝独秀”，可最近一个时期，国外一些颇有影响的学术杂志和新闻媒体却转而炒作“中国经济增长的水份有多大”。您对此评论有何看法？

　　李晓西：我早已注意到相关评论。在我看来，中国经济增长的真实性之所以备受注目，至少与以下两个背景相关。一是：亚州金融危机之后，美国著名经济学家克鲁格曼写了一本书叫《萧条经济学的回归》，其中谈到，中国经济可能是多米诺骨牌的“下一个”。但他强调这只是可能。事实上，他本人在同一段文字中接下去指出：由于中国已经充分认识到这个问题的严重性，并采取积极的措施，因此也可能就不是了。但是，他的前一半观点却得到了广泛传播。克鲁格曼曾在东亚经济发展最好的时候，预言东亚经济迟早要出事，结果真的出了事。很多人为此很推崇他，他的话大家都认为不是说随便谈谈而已。另一个是：今年年初以来，国外一些报刊发表了一些文章，对中国经济增长的真实性表示怀疑。尤其是当前国内在就业和社会保障方面存在着诸多有待解决的问题，人们对中国经济的发展潜力表示担忧，这是完全可以理解的。这个问题我们不能回避它。

　　记者：要说明中国经济增长的真实性，必须拿出有说服力的数据。但在生活中我们往往会发现，你要证明一个结论，可以找出很多相关的论据来。但别人也可以找出很多相反的论据推导出相反的结论。

　　李晓西：那我就说一组数据，看你能不能推翻。首先是金融机构的存款，从1978年到2001年由1000亿增长到14万亿，即使扣除价格因素，这个数字增长也是非常大的。这个数字是编不出来的，是有帐可查的。再一个看人们的生活指标。远的不说，今年前两个月，我国增加电话1700万部，这个数字大家可以感受得到，因为现在城镇里几乎家家户户都装电话了。另外，我国移动电话的用户数在全世界是第一。这个数字也是有据可查的。又比如说我国的社会商品零售额，2001年比1978年增长了24倍多，扣除价格的因素增长也是很大的。再说城乡居民的存款，目前已近8万亿，而20年前只有200多亿，增长了350倍，扣除价格因素，也有100倍左右，这个钱可是实实在在的。还可以看看恩格尔系数，就是看人们吃饭这一块支出在整个支出中的比例。现在城乡居民的恩格尔系数由1978年的80％下降了20—30个百分点，这个指标反映我们的生活确实是提高了。外汇储备方面，我们今年一季度末外汇储备余额达2200多亿美元，这些可都是靠实实在在的增长才换回的。

　　记者：您刚才说的这一组数据的确无可辩驳。但因为人们从报刊上往往看到一些地方和企业在进行产值和财政税收统计时常常作假，于是人们便怀疑国民经济增长的数值是有“水份”的。

　　李晓西：许多统计数据无法作假，但的确也有些统计指标可以作假，比如你提到的产值、税收等。统计上要说一点水份也没有，这种想法是形而上学的，事实上也不可能，我们也不需要做这种辩护。但我认为，随着这几年我们国家加强了科学统计和统计打假工作，所谓的“水份”从总体上来讲会越来越少。在我看来，一种水份是系统性误差，某一指标今年有水，明年有水，后年有水，但因为统计上常常用的是同比增长数字，所以，系统性误差相对来说就没误差，这种误差的问题不大。还有一种随机性的误差。比如说突然间来个什么事，增加一笔，那么这个东西是有影响的。但是随机性的误差我们会发现一些规律。比如各地要提干部的时候，我们发现有些人想把产值报高，但是如果说要增税，他就会赶快把产值报低。再比如当国家说要拿笔钱扶贫时，一些地方就会“报穷”，而当国家有重大技术进步项目要找个有发展能力的地方投资时，就又有地方争着“报富”。因此，总体上看，有很多这样的因素可以互相抵消。我相信这种“水份”从总体上讲会越来越少。现在的问题是看我们能不能运用到比较科学的统计体系来统计。国家统计局在这方面作了很多工作，其统计数据的真实性世界银行已予以了认可。

　　二、记者：由于经济发展中微观层面上存在不少问题，如一些国企停产，工人下岗，城市中有不少人等待救济，等等。也有人因此对宏观经济增长的真实性表示怀疑。

　　李晓西：实际上，在我们看宏观经济的时候，很多从增长指标上能够充分体现出来，这一点前面业已说过。但从微观层面上看，很多改革表现为产业结构调整，一部分企业，尤其是国有企业，在改革过程中，不可避免地出现了工人下岗，甚至企业倒闭；而另一部分企业，主要是三资企业、民营企业发展很快，在产值增加尤其是出口增量方面，起了相当大的作用。因此，在经济总量方面，反映出来的仍是增长势头。

　　再有，从社会学角度看，经济增长快的部分（地方或企业）比增长慢的部分一般而言“声音”较低。我经常有机会到各地考察企业，有些国有企业效益非常好，但很多时候他们并不希望地方政府知道自己有多少钱，他们怕摊派，怕赞助，因而有意“远离”政府。而困难的国有企业则一定会往政府靠，要补贴，要实惠，社会舆论也会同情他们。从社会学角度来讲，这个弱的方面的声音相对会强一点。我丝毫没有贬低弱势企业的意思，而且觉得大家应该关心他们；我只是想说，我们在看问题的时候要看整个结构，再看一个平均数，最后再看个体。

　　再者，考察宏观经济也好，微观经济也罢，其指标实际上都是一个很复杂的体系，而不是单一的。但是人们往往容易用单一指标，比如说宏观指标容易用GDP数值和经济增长速度来表示。实际上，考察宏观经济的指标起码有四个，除增长速度外，还要看物价、就业、国际收支等方面，有些指标也不理想。另一方面，微观的指标中间也有很多指标，在这些指标中我们也不要只看单一的，因为一部分企业亏损，就说所有企业都亏损，这显然是不全面的。总之，如果用多指标综合观察，对宏观和微观形势就会得出更真实、更全面的判断。

　　三、记者：有人说现在的经济增长很大一部分是靠国债投资拉动的，而短期动员这么多资源是不是透支了未来？

　　李晓西：说资源动员得太多了，无非是认为现在国债投资几千亿元。我认为这是应该的。国内需求不足，趁这个机会一边刺激需求，同时把基础设施搞起来，这是件好事。比如说1998年长江闹洪灾，大家都很紧张，这两年长江大堤及其它江河湖海大概有3万多公里堤坝进行了维修。多少年没有的好机会，这几年有了，这不是件好事吗？这时侯不修，等到需求特旺的时候再搞积极财政政策，再搞国债投资，那时候就会加剧通货膨胀。再说修路。1998年到2001年，四年中利用国债投资铁路新线4000多公里，公路2.55万公里，其中，高速公路8000公里。有些人说很多高速公路修了没有车跑，这些情况有没有？有，但不是很多。我们不妨对比一下，国家在改革开放之前的几十年，拿了财政很多钱干什么了呢？不是搞基础建设而是去建企业。好多企业今天看已濒临破产，与其这样，当初搞基础建设可能更好。现在多建设一些公路、铁路有什么不好？

　　透支未来不可怕，关键是能不能造福后代。如果用得不当，造福不了后代，就可怕；如果用得好，而且还能把钱赚回来，能够提供多赚别的钱的机会，那就没有什么危险。当然，国债也不能永远发下去。如果经济已经热了，要通货膨胀了，这个时候反过来就要紧缩财政支出，压制它。但现在还用不着担心。

　　记者：有人说，现在很多地方还有贫困人口亟待脱贫，与其搞这么多公路，甚至建了一些“豆腐渣工程”，还不如把钱发给最穷困的人。

　　李晓西：救助贫困人口，这个没有错。但国债支出也有结构问题。扶贫所用财政资金，大部分在救济项下的，主要来源于税收，这是不需要偿还的。但国债资金是要偿还的，对投资的直接或间接效益有较高要求。因此，国债资金与扶贫资金的来源、使用是有区别的。当然，不排除少量国债资金用于扶贫救济。至于说国债投资中有没有问题，肯定会有；出现了“豆腐渣工程”，或者项目盲目地往上报，向国家要钱，有没有？有，存在问题当然要解决，但那是另一个层面的事了。

　　四、记者：您上面谈到了当前发行国债进行投资是必要的，我还想问一个问题，从中长期发展看，中国经济增长有多大潜力？

　　李晓西：我认为是很大的。看经济发展有没有潜力，一要看需求，二要看供给。我们在需求方面的潜力是很大的。比如说我国西部现在还很穷，与东部相比差距较大，但正是这个差距造成了我们经济增长的巨大潜力之一。在供给方面，劳动资本是最主要的，一般的劳动力在中国是最丰富的，金融资本我们也不缺，银行有那么多储蓄余额可以用，外资对我们也很看好。总的说来，从需求和供给两方面，有前面拉的，有后面推的，这个车还能不快走吗？

　　记者：您给我的感觉是乐观派。

李晓西：我想我是谨慎乐观派，准确地说，我力求成为辩证派。我认为，研究经济一是要客观，二是要辩证，三是要理性地塑造自我。改革中可能会遇到这样那样的问题，人们对中国经济发展也会有这样或那样的看法，但我希望大家作稳健的改革派，扎实的建设派，共同把中国的经济建设好。